BASEADO NUMA HISTÓRIA REAL
Eu não vejo nenhuma razão para tanto tato acerca de Auschwitz.
Digo, sem o menor pudor, que morreram mais mulheres no assento traseiro...
do carro do senador Edward Kennedy em Chappaquiddick...
do que numa câmara de gás em Auschwitz.
A negação do Holocausto se sustenta...
em 4 afirmações básicas.
Número 1:
que nunca houve uma tentativa
sistemática e organizada pelos nazistas...
de exterminar os judeus da Europa.
Número 2:
que os números são bem menos de 5 ou 6 milhões.
Número 3:
que não havia câmaras de gás...
nem instalações especificamente construídas para o extermínio.
Número 4:
que o Holocausto é, portanto, uma lenda inventada pelos judeus...
visando compensações financeiras...
e para aumentar as fortunas do Estado de Israel.
A guerra, dizem os negacionistas, é um negócio sangrento.
Não há nada de especial sobre os judeus.
Eles não são os únicos que sofrem.
São apenas vítimas cotidianas da guerra.
E daí?
E aqui vai outra pergunta:
como sabemos que o Holocausto aconteceu?
É sério. Estou perguntando: como comprovar isso?
Evidências fotográficas?
Ninguém nesta sala nem fora dela...
jamais viu uma fotografia de um judeu numa câmara de gás.
Sabem por quê? Os alemães
impediram qualquer registro fotográfico.
Então, como sabemos?
Como sabemos que tantos foram assassinados?
E qual é a prova? Onde está a prova?
Ela é sólida?
Bom dia no Dia dos Veteranos.
Com cerimônias hoje aqui, em Washington, e pelo país.
Vem, Mutt.
Sou Bob Edwards. Hoje é sexta-feira, 11 de novembro.
Somos a Edição da Manhã da Rádio Nacional.
NEGANDO O HOLOCAUSTO
NEGAÇÃO
Universidade Emory
- Bom dia, profa. Lipstadt. - Bom dia.
- Bom dia, professora. - Bom dia.
- Bom dia.
Discurso. Duas cópias com correções.
E Jamie ligou da NBC.
Ainda querem a entrevista sobre o livro.
Devolva pra biblioteca. Faça cópias.
Vou levar este.
E ele precisa de água.
- Quer ajuda aí? - Estou bem.
E o tempo em Atlanta neste Dia dos Veteranos:
sol, com nuvens no fim da tarde.
Faço muitos desses eventos.
Então, pode por uma mesa nos fundos...
junto à porta, perfeita na hora da saída?
Sim, claro.
Qualquer escritor lhe dirá, nestes eventos...
sempre são vendidos 37 livros.
Não importa o tamanho do público....
se são 50 pessoas, 37 livros.
E eu me pergunto se é arranjado. Acham que é?
Obrigada, Deborah.
Mas é melhor começar tudo, né?
Pessoal, tenho o prazer de apresentar...
a titular da cadeira Dorot de Estudos Judaicos e do Holocausto...
na Universidade Emory...
e autora de Negando o Holocausto...
O Crescente Ataque à Verdade e à Memória.
Deborah Lipstadt.
Seja o que for que leva alguém a se tornar negacionista...
sob uma análise mais atenta...
elas costumam ter segundas intenções que não admitem.
E negar é arrombar a fechadura que abre a porta para outra coisa.
Soube que você não debate com quem diz que o Holocausto não aconteceu.
É verdade. Como eu não debato com quem diz que Elvis está vivo.
Falar com pessoas de quem se discorda é a democracia, não é?
- É covardia não falar com eles. - Está me chamando de covarde?
- Bem... - Não. Escute...
eu não vejo assim.
Você pode ter opiniões sobre o Holocausto.
Pode argumentar por que aconteceu e como aconteceu.
Mas o que não farei é me reunir com alguém, qualquer um...
que diga que ele não aconteceu.
Porque o Holocausto aconteceu. Ele aconteceu.
E isso não é opinião. É um fato. E não vou debater um fato.
No seu livro, por que persiste em denegrir o trabalho de David Irving?
Ele é um erudito.
Descobriu diversas fontes primárias que ninguém conhecia.
Para ser honesta, não creio que eu o denigra.
Na verdade, não penso muito nele.
Não acho que vale o meu tempo.
Sim, o cavalheiro ao fundo.
Profa. Lipstadt. Deixe que eu lhe revele algo, professora.
Eu sou esse David Irving com quem tem sido tão grosseira.
Eu, o próprio.
E me estarrece que se julgue qualificada para me atacar...
dado que tenho 30 anos de experiência nos arquivos.
E tenho livros publicados...
por algumas das maiores editoras do mundo.
Viking Press, William Morrow, E P Dutton.
Eu tenho que concluir...
que a razão pela qual não debate com gente de quem discorda...
é porque não consegue, e poderia aprender alguns fatos.
Fatos, Srta. Lipstadt, que não se adequam às suas opiniões.
Bem? Bem?
Sr. Irving, não vou debater com o senhor.
Não aqui. Não agora. Nem nunca.
Então, peço que se sente.
Pode ir falar em outra sala, em outro momento.
Quer que alunos crédulos acreditem que...
há montes de documentos que provam um Holocausto.
Você chegou a dizer que Hitler o ordenou.
Bem, eu tenho mil dólares no meu bolso.
É, mil dólares, e estou disposto a dar esses mil dólares...
a qualquer um, alguém que me mostrar um documento...
que prove que Hitler ordenou o extermínio dos judeus.
- Aqui está. - Este não é seu debate.
Pode ir falar em outro lugar.
Quem lhe paga para escrever seus livros?
Preciso de um agente de segurança.
Quem financia todas as suas viagens caras?
Sente-se. Sr. Irving! Sente-se ou vá embora.
Eu tenho um documento aqui. É uma fotografia aérea...
Entre.
A Srta. Lipstadt não só se recusa a debater...
ela convoca a segurança para me impedir também.
- Esqueçam. - Precisa se sentar.
Se quiserem, estarei autografando meus livros depois do evento.
Meus livros são gratuitos. Venham e peguem um.
- Obrigada. - Mil! Mil dólares!
Um exemplo de história real. Devem achar edificante.
História real versus história fabricada e sentimentalizada.
Hoje, eu a ouvi mentir aos alunos.
-- fale em outra sala, em outro momento.
Quer que alunos crédulos acreditem que...
Perfeito.
1996 25 de setembro
Penguin Reino Unido
Deborah, que bom que ligou. É ótimo saber de você.
Penguin Books Londres
- Imagino que recebeu nossa carta. - Por isso, eu liguei.
Irving nos notificou de uma ação a ser ajuizada no Alto Tribunal...
porque nós não recolhemos o livro.
- O Alto Tribunal? - O Alto Tribunal de Londres.
É uma ação de difamação.
Ele a acusa de ser parte de uma conspiração mundial...
para roubar sua reputação de historiador profissional...
E, portanto, seu sustento.
Quem me dera. E qual é o próximo passo?
O próximo passo é nos dizer se quer contestar.
Busca Website de David Irving
Diário de um Radical
Faculdade DeKalb
O dia em que conheci Deborah Lipstadt Trecho do diário 1994
... vaporizações vazias...
Ela estava furiosa e gritou comigo:
Seguiu-se um alvoroço.
Ela balbuciava... começou a gritar ao microfone...
Vitória Total! Vingança!
... uma multidão de 400 skinheads, neonazistas...
e extremistas de direita.
O historiador britânico David Irving...
falando em alemão, se dirigiu à manifestação.
Disse que os alemães não tinham mais...
nada do que se envergonhar.
Saudou o vice-líder do partido de Hitler...
Rudolf Hess, como herói e mártir alemão.
De acordo com evidências que vi...
não havia câmaras de gás em qualquer lugar em Auschwitz.
Falo de Auschwitz...
pois é o navio de guerra de toda a campanha do Holocausto.
Mas se Auschwitz afundar, e o fará, acreditem...
uma embarcação cheia de vazamentos...
então, toda a campanha do Holocausto está em questão.
- Eu decidi. Vou enfrentá-lo. - Quê?
Por que se deixa afetar por ele?
9/10 dessas coisas nem vão a juízo.
Não, porque as pessoas fazem acordos. Não posso fazer isso.
Ele é um mentiroso. Alguém precisa dizer.
O que não entendo: por que ele te escolheu?
Sabe o que eu acho?
Tenho duas qualificações essenciais para David Irving.
Eu sou mulher e sou judia.
Ele fatura bem mais com isso.
Ele contesta seu livro sobre a negação?
- Exato. - Você mencionou o Irving?
O que disse dele?
Acho que o chamei de um partidário de Hitler que distorceu evidências...
para alcançar conclusões historicamente insustentáveis.
Acho que seria bom você arrumar um advogado.
Aí está.
- Deve ser Anthony Julius. - E você deve ser Deborah Lipstadt.
Por favor.
Agradeço você ter vindo até aqui.
O prazer é meu. E é bom combinar nossa reunião com uma conferência.
Antissemitismo na Poesia de T. S. Eliot.
Sim, correto.
Estou ansiosa pra ouvir você falar.
Você não tem medo de confrontar os grandes.
Eu tento não ter.
Na verdade, eu me perguntava se meu interesse pelo antissemitismo...
a fez me considerar para representá-la.
- Na verdade, não. - Ou se foi a coisa da Diana.
Não. Alguém que eu conheço me disse:
"Você precisa de um pitbull e, na Inglaterra, é o Anthony Julius".
Claro. Um cão pitbull...
Alguém que vai ser feroz no tribunal.
Lamento, mas eu não atuo no tribunal.
Eu preparo o caso, não faço a sustentação oral.
Na Grã-Bretanha, solicitor e barrister são duas funções bem distintas.
E você mencionou, "a coisa da Diana". Eu não sei o que é.
- Diana é a Princesa de Gales. - Isso, eu sei.
Só não sei qual é sua ligação com ela.
É só que Diana precisou se divorciar...
e eu assumi para ela.
Você a representou?
Mas pensei que você atuasse em difamações.
Tem razão. Eu expus esse ponto à própria Diana.
Eu disse: "Eu nunca assumi um caso de divórcio antes".
E ela disse: "Está tudo bem, Sr. Julius".
"Eu nunca me divorciei antes."
Mulher interessante.
Deborah, preciso alertá-la:
há uma razão para ele mover a ação em Londres.
- Eu me perguntava sobre isso. - Muito obrigado.
Não há de quê.
É mais vantajoso pra ele.
Aqui nos EUA, se você é acusado de difamar alguém...
cabe a eles provar que o que você disse não é verdade.
No Reino Unido, é o oposto.
Espera. Tenho que provar que eu disse a verdade?
- Correto. - Mas eu sou a parte inocente.
Um homem nos acusa de algo e cabe a você provar que ele está errado?
É contra a justiça natural.
Nos EUA, há uma presunção de inocência.
Não, no Reino Unido.
Complicado, não é?
Então, o que sabe sobre o Sr. Irving?
Bom, eu li cada palavra que ele escreveu.
Sei de algumas coisas pessoais.
O pai o abandonou com 4 anos.
Ele se apaixonou por Hitler aos 8.
O irmão disse que ele corria entre os prédios bombardeados de Londres...
numa Blitzkrieg, gritando: "Heil, Hitler!"
É autodidata e tem o maior orgulho disso.
Aprendeu seu alemão trabalhando numa fábrica.
- Ouvi dizer que é perfeito. - Sim. Como é o seu?
- Adequado. - O Sr. Irving quer ambas as coisas.
Quer ser o rebelde brilhante, o provocador...
que vem e reinventa a Segunda Guerra Mundial.
Mas também quer respeito.
O respeito dos seus colegas no clube.
A Inglaterra é um clube, Deborah, e ele quer se associar.
Mas é antissemita.
Um mero detalhe para inúmeros historiadores militares.
Para eles, é um historiador sério...
que apenas vê as coisas pela visão de Hitler.
Mas não é um detalhe.
Está no centro de tudo o que ele pensa e faz.
Concordo.
É um mentiroso, falsificador da História.
É, e pode ser a oportunidade de dizer isso.
Minha mãe me deu o nome de Devorah.
Sabe o que significa: Líder. Defensora do seu povo.
Guerreira.
Havia uma certa expectativa quando eu era criança.
Minha mãe sempre dizia que haveria um evento.
Que me escolheram. Eu fui escolhida.
E aqui está.
Bom dia, estão nos esperando.
Londres Central 1998
Puxa vida.
Prazer em vê-los. Sou David Irving.
Leve a Jessica, por favor.
Querida, o papai só vai ficar ocupado um minuto. Tome.
Um presentinho pra você. Isso, abre e....
Qual vai ser? Uma vermelha.
Querida, tchauzinho.
Devem ter me trazido os documentos da Srta. Lipstadt.
É tudo o que contribuiu para a análise dela.
- Toda sua pesquisa. - Devem ser os representantes dela.
Sou James Libson e ela é a Srta. Tyler.
- É nossa assistente jurídica. - Assistência jurídica, é!
Davi contra Golias, já.
Devem trabalhar com o famoso Sr. Julius?
Será um encontro fascinante, não acham?
Fascinante.
Entendam, eu o vejo como a Academia contra o resto.
Lembrem-se: os maiores historiadores nunca foram acadêmicos.
Somos outsiders. Cato, Thucydides, Gibbon, Churchill...
Tenho uma equipe muito forte. Aceitariam um chá?
Não, obrigado. Só mais uma coisa antes de irmos:
tem um diário?
Solicitaremos a inclusão do diário no processo de instrução.
Está sorrindo.
Não me agrada muito a perspectiva...
da Srta. Lipstadt examinando meus escritos pessoais.
Não. O acesso estaria limitado a nós, à equipe legal somente.
Venham.
Mantenho diários há 20 anos.
Eu juro. Não tenho nada a esconder.
Mas duvido que mesmo Golias tenha recursos...
para ler de 10 a 20 milhões de palavras.
E já se percebe que talvez esta noite...
Gareth Southgate venha a ser o rei do Rio...
porque o Villa está 2 a 1...
na casa dos líderes da Liga, Leeds United.
Vamos às últimas sobre isso. Harry Gration.
É, Ray, o novo século, e um milagre aconteceu.
Dois gols de Gareth Southgate deram ao Villa uma merecida...
Pronto. São cinco...
Não. É demais. Eu preciso...
Bom.
- Bom dia. - Tchau.
Aí está ela!
Aí está ela. A cliente. A ré. Vinda de Atlanta.
Anthony, tem mesmo gente suficiente?
Apresentamos todos aos poucos.
Mas, por ora, pessoal: Deborah Lipstadt.
- Deem bom-dia. - Bom-dia, Deborah.
- Bom dia. - Sou Richard Evans. Como vai?
Como vai?
Richard é professor de História Moderna em Cambridge.
Eu sei. Eu o requisitei, especificamente.
Claro. Richard será um dos nossos oito peritos como testemunha.
- É um prazer conhecê-la. - É uma honra.
Anthony, isso é uma...
Outro triunfo para o eminente advogado!!
É um bilhete da princesa?
É, sim.
Diana indenizada em difamação.
Espero o mesmo resultado.
Quer fazer com os negadores do
Holocausto o mesmo que fez com a monarquia?
Mais ou menos.
Devemos argumentar que David Irving não é um verdadeiro historiador.
Bem, levaremos isso em consideração. Agradecemos muito.
O James lhe explicará suas opções legais.
Sou James Libson. Trabalho com o Anthony.
- Já nos falamos. - Sim, prossiga.
Então, normalmente, há três rotas que qualquer réu de difamação pode tomar.
Primeiro, você pode argumentar...
que Irving está interpretando mal os termos ofensivos.
Só que como nesse ponto do seu livro...
você diz que o Irving parece se ver
como a continuação da obra de Hitler...
não se pode dizer que ele interpreta algo mal.
Não mesmo.
Tampouco pegaremos a 2ª rota, que seria dizer...
que os termos não são tão ofensivos como Irving interpreta.
- Não podemos ir por aí. - Mas são ofensivos.
Espero que sim. Deus sabe que eu quis ser.
Então, realmente, só nos resta uma opção.
A chamada "Defesa da Bomba Atômica". É o que faremos.
Pleiteamos exceção da verdade.
Ainda que sejam palavras difamatórias, elas são verdadeiras.
Exato. Não queremos todas. Pegamos algumas coisas ruins...
mas temos que provar a chamada "ferroada" da difamação.
Argumentamos que Irving subordinou, deliberadamente, a verdade...
para propagar o antissemitismo...
e angariar simpatia para o Terceiro Reich.
Mais café?
Não, obrigado.
Ainda resta o problema especial que temos no Reino Unido...
onde o ônus da prova recai sobre os réus.
Peço que escute a Laura. Já se conhecem?
Srta. Lipstadt.
Laura tem 23. É seu 1º caso.
Acabamos de discutir esse ponto. Ataca, Laura.
Sentimos... O Anthony sente, estranhamente nesse caso...
que a peculiaridade da lei britânica pode até nos favorecer.
Sim, diga.
A 1ª reação de todos quando ouvem sobre este julgamento é de horror.
Mais de incredulidade.
Uma corte é um péssimo lugar para se julgar a História.
Devo concordar, como historiador.
Eles dizem: "Meu Deus, é sério?"
"Você se senta numa corte, e um juiz inglês pomposo dita..."
"se o Holocausto aconteceu?"
E pensem no seguinte: e se perdermos?
De repente, se torna aceitável e respeitável dizer que...
o Holocausto não aconteceu?
Alguém já pensou no que isso significaria?
Mas a maravilha é que, se jogarmos bem...
não vai ser o Irving levando o Holocausto a julgamento.
Não. Nós é que levaremos o Irving a julgamento.
A Laura tem razão. Ela entende nisso.
Se focarmos nas suas mentiras e, igualmente importante...
nos motivos para mentir, não há nenhuma razão....
para que apresentemos testemunhas oculares desses horrores.
Só um minuto. O que quer dizer? Que os sobreviventes não aparecerão?
Não. Não queremos isso.
- Não querem seu testemunho? - Não. De modo algum.
Por que não? Por que não, caramba?
Porque deixar os sobreviventes aparecerem...
seria legitimar o direito dele de questioná-los.
Posso dizer algo antes de levarem mais longe essa estratégia?
Por favor, fale.
Você já me disse que esse julgamento poderia ter implicações...
para todo o povo judeu.
Agora, vem dizer que não permitirá que os judeus falem?
Bem, vou explicar para que entenda o raciocínio.
Por favor. Eu adoraria entender o raciocínio.
Achamos que o Irving pretende...
usar o chamado "direito de postular".
- Deve conduzir o próprio caso. - Não contratará advogados?
Não. Será apenas ele. Imagine só.
David Irving, negacionista mundial do Holocausto...
finalmente, pondo as mãos em um sobrevivente.
Imagine só. A dor, o dano, o insulto.
É impensável. Ele não terá isso.
Eu não permitirei. Não permitirei que isso ocorra.
E o que vai permitir?
Ele mantém um diário. Há anos.
Ele nos disse que não tem nada a ocultar...
mas ainda assim tivemos de citá-lo para obtê-lo.
Vocês falaram com ele, pessoalmente?
Sim, falamos.
Deborah, a 1ª regra de uma boa defesa é um ataque forte.
1ª regra?
1ª regra de um litígio: se você está processando ou defendendo...
sempre conduza o caso como se estivesse processando.
É uma boa regra.
Por isso, a Laura irá liderar esse grupo de investigadores aqui.
Eles se uniram na semana passada...
e passarão um pente fino nos diários...
buscando, em particular, qualquer contato com grupos de direita.
Neonazis, skinheads, antissemitas. Grupos de revival da SS...
todo tipo de gentinha.
E, igualmente importante, o prof. Evans aqui...
com seus dois ótimos alunos de pós...
Nik Wachsmann e Thomas...
Thomas Skelton-Robinson.
Minha equipe fará a historiografia.
Examinará cada palavra publicada que o Irving escreveu.
Checando fontes, cotejando edições.
Um teste geral de confiabilidade da sua história.
Nem imagina o quanto vamos nos divertir.
Acabaremos com uma ficha suja de imprecisões tão longa como seu braço.
Um erro após outro.
Estimamos que levará cerca de um ano. O tempo total.
Que bom que vocês já têm tudo costurado.
A meta é essa. Muito bem, agradeço a todos.
Como sabe, pretendíamos fazer tudo grátis.
Mas dada a escala crescente do assunto...
creio que talvez tenhamos que reexaminar a questão dos custos.
Claro que se perdermos, a firma se dispõe a cobrir todos os custos.
Mas precisaremos de ajuda.
Então, me permite fazer algo?
Posso arrecadar fundos?
Sim. Faça o que puder.
Creio que as pessoas aqui se preocupam com o julgamento.
A comunidade está muito interessada em te apoiar.
É bom saber disso.
Mas também nos interessa saber o que está pensando.
O Sr. Julius é um jovem muito brilhante.
É, sim.
- Podemos falar francamente? - Por favor.
Há um receio que você tenha sucumbido ao encanto dele.
Não seria a 1ª mulher a ser atraída pelo seu intelecto.
Diana.
Até agora, arrecadei a maior parte dos meus fundos em casa.
- Foi fácil? - Não foi difícil.
Não tão difícil quanto em Londres, é o que quer dizer?
Há um princípio ao qual me ative:
não uma só fonte de financiamento.
Houve um homem que se ofereceu pra pagar a coisa toda.
Mas quando a história desse momento vier a ser escrita...
creio que é importante que muitos tenham contribuído, não apenas um.
Você fala de História. Veja do nosso ponto de vista.
Vivemos com David Irving. Ele é britânico. Está ultrapassado.
O que faz um julgamento? Será sua nova chance na vida.
Não posso fazer nada, porque não fui eu que movi a ação. Foi ele.
Mas você poderia evitar que tudo acontecesse.
- Como eu faria isso? - Com um acordo.
Eu falo sério.
Assine um pedaço de papel. Isso seria tão terrível?
Ele nunca vai te dar Auschwitz, Tá, mas, ele é David Irving.
Vivemos com piores.
E por quanto eu fecharia o meu acordo?
4 milhões de mortos? 3? 1?
Com que número você se sentiria à vontade?
Aqui na Inglaterra, vocês podem gostar de conciliação, mas eu não.
Não deveria usar uma palavra como conciliação.
Então, qual palavra eu devo usar?
Só estamos dizendo: tenha cuidado com Anthony Julius.
Ele faz essas coisas para a sua própria glória.
Outras mulheres já estiveram no seu bolso...
e pareceu um lugar incômodo para se estar.
Bom, se estamos falando de bolsos...
talvez possam explicar por que é tão duro para os ingleses abrirem os seus.
A previsão local para as próximas 24h.
Viking, Norte e Sul de Utsire, 40.
Sudoeste, virando noroeste...
6, para ventania, 8, talvez ventania forte, 9, mais tarde.
Chuva, temporais de inverno moderados ou...
Passei uma noite infernal ontem.
- Não consegui dormir. De tanta raiva. - É? Por quê?
Jantei ontem com alguns líderes da comunidade judaica.
A comunidade, hein?
E a comunidade lhe disse...
que seria melhor pra eles se você largasse o caso?
- Eu te defendi. - Aposto que fez um ótimo trabalho.
Talvez devesse fazer isso profissionalmente.
Eles pensam que você pegou este caso para sua própria glória.
Glória? Puxa, eu não tinha pensando em glória.
Glória? Fascinante. E o que lhe serviram no jantar?
Não entendo isso. Realmente não entendo.
Aqui estão: Richard Rampton, Deborah Lipstadt.
"A autora do nosso infortúnio..." Por favor, entrem.
Entrem e se aqueçam.
Richard será seu advogado principal.
Já expliquei à Deborah a diferença entre barrister e solicitor.
Nosso sistema legal parece proibitivo, mas funciona.
Se seu sistema legal funcionasse, eu não estaria nessa encrenca.
Não me importa o dickensiano, é o kafkaniano que me preocupa.
E esta é nossa advogada-júnior, Heather Rogers.
- Como vai? - Oi, Heather.
Acabo de abrir esta garrafa bastante decente de vinho tinto.
- Não ligam para o plástico? - Não, Richard. Não vou beber.
Eu não comi, e a Deborah não dormiu.
Vou provar o vinho. Por que não?
Todo o restante está sendo decidindo por mim.
Então, Heather e eu estamos nos introduzindo no assunto.
- Estou vendo. - Um pouco de leitura.
É você?
- Você pesca? - Pesco.
E como é o seu alemão?
Como um barrister, vai direto no meu ponto fraco.
Eu sei o libreto de A Flauta Mágica.
É todo o meu alemão.
Provavelmente não será muito útil no nosso próximo encontro.
- Enfim, saúde. - Saúde.
Saúde, Heather.
Eu ia retomar, Vida de Mozart...
mas terei de adiar... de novo.
Richard é o advogado mais habilidoso do país.
Não me importo de dizer isso.
Bem, neste caso, quem me dera que...
quem me dera que habilidade fosse o suficiente.
O que mais você precisa?
Uma qualidade mais rara.
Tal como?
Apetite.
Obviamente, terei de ir a Auschwitz...
e eu ficaria muito grato se você me acompanhasse.
Por que você precisa ir para Auschwitz?
Razões jurídicas.
Ele virá?
Ele chama a gente aqui e não aparece.
Está atrasado, só isso. Costuma se atrasar.
Ele se atrasa no tribunal?
Bom dia a todos.
- Deve ser o professor Van Pelt? - Sou.
Bom, então, vamos ao trabalho.
Heather. Deborah.
Sugiro que comecemos percorrendo a cerca em torno do perímetro.
Acabo de fazer isso.
Boa. Então, vamos ver os planos. Omer?
Quero que entendam a escala da operação.
O que vemos aqui é uma das maiores...
e mais eficazes indústrias de extermínio da humanidade.
Sabemos o que é.
É como provamos isso, o que nos interessa.
Não estamos aqui em peregrinação, estamos preparando um caso.
Estas são as ruínas do Crematório II.
Os prédios foram deliberadamente demolidos
pelos alemães no outono de 1944...
para destruir as evidências do que fizeram aqui.
Dinamitaram tudo de novo uma semana antes do fim da guerra.
Estes degraus levavam à sala onde se despiam.
Os desenhos do Olère, por favor.
David Olère era um artista francês. Um sobrevivente.
Ele conseguiu desenhar muito do que viu aqui.
Fez uma planta dessa área aqui.
Esses são os degraus no desenho.
E eles eram levados por aqui, passando por uma placa: "Para os banhos"...
e para a câmara de gás... aqui.
Tenham cuidado onde pisam. Este é um santuário.
Estamos pisando no que resta da própria câmara de gás.
Este era o telhado.
A câmara ficava bem aqui embaixo. Sob nossos pés.
As portas eram trancadas e cristais de cianeto, Zyklon B...
eram despejados sobre eles através de orifícios no telhado.
Um, dois, três, quatro.
Merda.
Tudo bem.
Aqui estão as câmaras de descontaminação.
O tifo era um problema terrível no campo...
e os piolhos que o transmitiam tinham que ser destruídos.
E agora ao trabalho. Precisamos falar sobre Leuchter.
Já chego ao Leuchter.
Este prédio era utilizado para
descontaminar as roupas dos prisioneiros.
Usavam Zyklon B para isso também. Para matar os piolhos.
Sabemos isso?
Com certeza? Tem provas?
Não podemos tomar nada por certo. Preciso ver a prova.
Sim, posso lhe dar uma prova.
Contudo, em fevereiro de 1988...
um negacionista do Holocausto chamado Ernst Zündel enviou a Fred Leuchter...
um engenheiro e autodenominado perito em execução, dos EUA...
para testar diversas áreas do campo...
por evidências de gás tóxico na alvenaria.
Traços de ácido cianídrico. HCN.
As manchas azuis aqui... e aqui.
- Ele veio com um cinzel. - É.
- E ele extraiu... - Correto.
... ilegalmente, sem permissão das autoridades...
e aí, contrabandeou as peças da Polônia...
na mala, envoltas em suas cuecas sujas.
Seja como for. Podemos criticar seus métodos...
mas são suas conclusões que temos de desacreditar.
Ele encontrou níveis mais elevados de
HCN aqui nas câmaras de descontaminação...
do que nas próprias câmaras de gás.
Daí concluiu que nenhum ser humano foi morto em Auschwitz.
Somente... somente piolhos foram mortos.
Por que estamos falando de Leuchter?
Afinal, ele não vale o papel em que escreve.
É o que você diz. Agora diga por quê.
Eu digo.
Porque é claro que havia uma maior concentração aqui.
É preciso 20 vezes mais cianeto para matar piolhos do que seres humanos.
20 vezes! Só o Leuchter não sabia disso.
- Tudo isso é revoltante. - Eu sei.
É duro acreditar!
Por que não houve um devido estudo científico de todo este lugar?
Por cientistas respeitáveis? Passados 50 anos do fato?
Quero dizer, é absurdo.
Onde está a prova? Onde está a evidência? Preciso saber.
Quer saber? Este lugar pede respeito.
Seja você quem for, tenha respeito.
Preciso fazer mais perguntas. Você prefere lá fora?
Que prova há de que as conclusões de Leuchter estão equivocadas?
Pensei que não íamos julgar o Holocausto.
Não vamos.
Pensei que não íamos discutir: "O Holocausto aconteceu?"
Era o nosso acordo, Heather. Era o nosso acordo.
Ele está fazendo perguntas, só isso. Ele precisa fazer isso.
Não é uma questão memorial...
é uma questão forense.
Deus pleno de misericórdia que habita nas alturas...
proporcionai repouso sobre as asas da Presença Divina...
no reino do sagrado...
- puro e glorioso... - ... puro e glorioso...
- cujo brilho se assemelha ao do céu. - cujo brilho se assemelha ao do céu.
Cracóvia Polônia
Te comprei uma bebida.
- Achei que podia precisar. - Obrigada. Acho que sim.
Conseguiu o que queria da visita?
Deborah, você não deve me caracterizar como um ser sem sentimentos.
- Eu tenho sentimentos. - O que você sentiu hoje?
Vergonha.
Eu tenho esse medo terrível de que, se tivessem me pedido...
para fazer algumas das coisas que vimos hoje...
eu teria concordado. Por fraqueza.
Ora, é muita sinceridade sua dizer isso.
É assim.
O mundo está cheio de covardes e sempre tive essa sensação nervosa...
de que... eu era um deles.
Há um verso de Goethe...
"Der Fiege droht nur, wo er sicher ist".
Significa: "O covarde só ameaça quando se sente seguro".
Pensei que você não falava alemão.
Aprendeu alemão neste último ano?
Eu precisava entender todos esses documentos.
Irving começou 40 anos antes de mim, então, tive que tirar a vantagem.
E conseguiu?
Sabe, você ainda não tomou o meu depoimento.
- Não. Não, eu... - E por quê?
- Anthony não falou com você? - Não.
Bem, tomamos duas decisões.
A 1ª foi que não queremos representar o caso perante um júri.
Achamos mais seguro diante de um juiz.
Um único juiz?
Tudo decidido por um homem? É uma boa ideia?
Temíamos as palhaçadas...
que o Irving pudesse aprontar com uma audiência de 12.
Me surpreende que seja nossa escolha.
Não é. Ele tem que concordar.
- Por que ele faria isso? - Temos uma noção.
- E a outra? - Como?
Você disse duas decisões.
Sim, bem...
decidimos, Anthony e eu, que...
seria melhor se você não testemunhasse.
- Como é que é? - É isso.
Achamos que você não deve testemunhar.
Por quê?
- Porque não confiam em mim? - Não. Não é isso.
Acham que vou me emocionar?
Bom... Depois de hoje...
Richard, estávamos em Auschwitz.
Lembre-se que eu leciono, dou palestras, falo com a imprensa...
- Eu sei. - Eu ordeno ideias.
É o que eu faço. Sou boa nisso.
- Não precisam me proteger. - Não estamos te protegendo.
E sim, o nosso caso.
Nossa estratégia é manter o foco no Irving e somente nele.
Não é um teste da sua credibilidade, é um teste da dele.
- Não me acham boa o suficiente. - Não foi o que eu disse.
Tudo o que você tem a dizer, disse no seu livro.
Nossa meta é matar de fome o Irving...
e arrolar você como testemunha o alimentaria.
Este caso ocorre a você, mas não é sobre você.
Esse homem me odeia. Ele está contra mim.
E quando alguém vem e ataca, você o enfrenta.
Sabe o que todos vão dizer?
- Imagino. - Que sou covarde...
que temi testemunhar, porque achava que ia perder.
- É o que dirão. - E quer que eu viva com isso?
É o preço que você paga por ganhar.
Audiência preliminar
- Só uma pergunta, senhor. - O que é?
De nossa parte, começamos a sentir que, para o leigo...
esse tema, em particular, pode representar um desafio impossível.
Entendo. Estão pedindo a dispensa do júri?
- Estamos. - Consultou o Sr. Irving sobre isso?
Bem--
- Talvez antes que o Sr. Irving fale? - Prossiga.
Sabemos que o Sr. Irving dedicou a vida ao estudo do Terceiro Reich.
Eu admito que tive problemas com as exigências do material.
Me pergunto se o Sr. Irving acha justo...
pedir a qualquer Fulano ou Fulana que venha da rua...
que entenda, em semanas...
o que ele próprio levou a vida inteira para dominar.
Concordo.
As questões submetidas à corte são suficientemente complexas...
para requerer a atenção de um juiz...
e complexas demais para serem submetidas a júri.
Tem certeza, Sr. Irving?
Absoluta.
Julgamento por um juiz, então.
Agradeço muito, senhor.
11 de janeiro de 2000
Cortes Reais de Justiça
Esta manhã, veremos o início de um caso extraordinário em que...
... se questionam as provas do extermínio de judeus...
em Auschwitz na Segunda Guerra.
-- incluindo o cineasta, Stephen Spielberg,
pagaram a defesa da Srta. Lipstadt.
Dizem que o Sr. Irving tem uma lista de cerca de 4.000 colaboradores...
No seu livro, a Srta. Lipstadt, se refere
a Irving como "negador do Holocausto".
- Para trás! - Bom dia, Deborah.
- Não queria que entrasse sozinha. - Que gentil.
Não tem nada de gentil. Eu só queria impedi-la de falar.
- É uma breve declaração. - Não. Por aqui.
- Vamos. - Professora!
Julie McCarthy, Rádio Nacional. Uma palavra rápida.
Precisamos ouvir a sua voz.
- É a Julie McCarthy, da NPR. - Precisamos ouvir a sua voz.
- Uma palavra rápida. - Puta judia mentirosa!
Acha que tudo terminou com Hitler? Não!
Sabemos qual é o seu hotel e qual é o seu quarto!
Você acha que está segura. Mas não está!
Bom dia a todos. Bom dia a todos vocês.
Bom dia. Estou ansioso por isso.
Posso dizer algumas palavras?
Bem, obviamente...
Viram isso? Ele estará em todas as manchetes.
Só uma pessoa importa, e é o juiz.
Se você não falar à corte e falar à imprensa...
o juiz ficará furioso, com razão.
E ambos sabemos o que resolveria esse problema.
Outra coisa: você corre pelo mesmo caminho todos os dias.
- Pare. - O que quer dizer?
Nada. Só digo: varie o percurso. Vamos.
- Variar meu percurso? - Fique com ela.
Você acha que vai se safar?
Peço um pouco de ordem!
Por favor. A imprensa, na galeria pública.
As duas filas da frente, porta à esquerda.
- Oi, Nik. - Janet.
Público em geral, no andar de cima. Obrigada.
Deixem a ré passar, por favor.
Por aqui, Srta. Lipstadt. Obrigada, Clive.
É muita euforia.
- Como vai? - Bem, bem.
É por aqui.
- É meu lugar? - Sim, é.
Bom dia. Bom dia.
- Bom dia, Sr. Irving. - Bom dia.
- Bom dia.
Bom dia. Eu pego para o senhor.
- Obrigado. - Pronto.
Como anunciado, Davi e Golias.
Estão prontos, meritíssimo.
Silêncio! A corte de pé.
Reverência.
- Reverência. - Sou norte-americana.
Tudo mais, salvo a reverência.
Meritíssimo.
Dia 1
Pretendo mostrar que longe de ser um negador do Holocausto...
tenho reiteradamente chamado a atenção
para os principais aspectos do Holocausto.
Os acusados causaram danos reais à minha vida profissional.
Em virtude das atividades da Srta. Lipstadt...
e daqueles que a financiaram e guiaram sua mão, desde...
1996, eu vi um...
editor temeroso após outro se afastando de mim...
e me dando as costas, quando me aproximo.
Meritíssimo, se buscássemos um título para esta ação de difamação...
me atreveria a sugerir: "Fotos de uma execução".
A minha execução.
O termo "negador" é particularmente nefasto.
Para a vítima escolhida...
é como ser chamado de espancador da esposa ou pedófilo.
Basta que seja tachado com esse rótulo...
para que o sujeito tachado seja designado um pária...
marginalizado da sociedade normal.
É uma Estrela Amarela verbal.
Estrela Amarela.
Então, o que achou dele?
- Eu o achei bem impressionante. - Achou?
- Que bom que gostou. - Lá está ele. Vejam, ele continua.
Foi confuso. Ele parecia já saber todas as nossas perguntas.
Mas claro que sabia. Nós as enviamos para ele.
O quê? Enviaram nossas perguntas antecipadamente? Mas... ?
Por que entregariam a nossa estratégia?
Deborah, não há estratégia.
Nós vamos enquadrá-lo com a verdade.
Meritíssimo...
o Sr. Irving se diz historiador.
A verdade, no entanto, é que ele não é um historiador em absoluto.
Ele é um falsificador da história.
Sem rodeios, ele é um mentiroso.
Agora, entre a publicação...
da 1ª edição de A Guerra de Hitler, em 1977...
e a 2ª edição, em 1991...
a opinião do Sr. Irving sobre o Holocausto sofreu uma mudança radical.
Na versão de 1977...
ele o aceitou como verdade histórica em todos os seus fundamentos.
Mas na edição de 1991...
todos os rastros do Holocausto tinham desaparecido.
Então, quais são as razões para essa espantosa mudança de rumo?
Bem, a razão principal pode ser expressa numa palavra: Leuchter.
Segundo o Sr. Irving, o relatório Leuchter é...
"a bala de maior calibre que já acertou o encouraçado Auschwitz".
Infelizmente para o Sr. Irving...
o relatório Leuchter é um lixo, e ele sabe disso.
Então, por que o Sr. Irving acolheu o
relatório Leuchter com tanto entusiasmo?
Por que ele escolheu publicá-lo ele mesmo...
e até escrever uma introdução?
A resposta deve ser que ele queria que fosse verdade.
Afinal, se o Holocausto não tivesse acontecido...
Hitler não poderia tê-lo ordenado nem sabido sobre ele.
E esse é o ponto.
- Foi um bom começo. - Fico feliz que esteja satisfeita.
Eu vi o rosto dele, quando o chamou de mentiroso.
Duvido que esteja acostumado a ouvir coisas assim.
- Não creio. - Com licença. Srta. Lipstadt?
- Sim, sou eu. - Podemos falar?
Pode nos dar um minuto, por favor?
Gostaria que viesse conhecer alguns amigos meus.
Amigos com algo em comum.
Gostaria de se sentar?
Queremos saber: como pôde permitir isso?
Nenhum de nós foi chamado. Temos de ser ouvidos.
Um julgamento do Holocausto e sem testemunhas?
Como pode estar certo?
Há um grupo inteiro de nós. Deborah, temos que testemunhar.
Em nome dos outros. Pelos mortos.
Eu prometo uma coisa.
A voz do sofrimento será ouvida.
Eu lhes prometo.
Fiquei olhando o Irving o tempo todo.
Eu também. Não conseguia tirar os olhos dele. É fascinante, não é?
Isso bem que podia se tornar um ritual.
Um ritual bem-vindo, entendam bem.
- Deborah? - Não para mim, obrigada.
Um procurador-geral famoso me disse, certa vez, há muito tempo...
que você se tornava um advogado bem mais eficaz...
- Podemos falar em particular? - ... depois de umas taças de vinho.
E, claro... sanduíches.
Acabo de falar com uma sobrevivente.
Isso é provável. Há vários no tribunal.
Deborah, não vamos discutir isso de novo.
- Por que não? - Já lhe expliquei.
Me fale de novo, Anthony.
Diga o que disser, os sobreviventes não estão em julgamento. E ponto.
Eles confundem a questão.
E você diria a uma sobrevivente...
que não a deixarão falar?
Consegue fazer isso? Porque eu não consigo.
Essas pessoas passaram por um inferno. Entendo isso.
Depois de tantos anos, elas não foram capazes de processar a experiência.
Eu também entendo. Mas um julgamento, lamento, não é terapia.
Não é meu trabalho dar satisfação emocional...
a um grupo de pessoas que nunca se esquecerá do que lhes aconteceu.
Acha que querem testemunhar por si mesmos?
Não é por si mesmos que querem testemunhar.
Querem dar voz aos que não sobreviveram.
Às suas famílias, aos seus amigos.
Anthony, prometi que suas vozes seriam ouvidas. Eu prometi.
Então, é melhor voltar lá e quebrar a sua promessa.
Telhado colapsado, Crematório 2
Professor Van Pelt.
Primeiramente, dou-lhe as boas-vindas ao nosso país...
e menciono o grande prazer que me
deu a leitura de seu livro sobre Auschwitz.
Ficou profundamente comovido ao visitar o local real?
Mais do que comovido. Fiquei
assustado. É uma enorme responsabilidade.
Professor, concorda que é dever dos historiadores...
manter um total distanciamento emocional?
Temos o dever de sermos impassíveis para sermos objetivos...
mas é nosso dever mantermos a humanidade no ofício.
Pode explicar à corte, por favor...
por que nas 1ªs referências a Auschwitz...
publicadas pelos russos após a captura do campo, em janeiro de 1945...
não há referência alguma à descoberta de câmaras de gás?
Eu precisaria ver os documentos a que se refere.
- Bem, isso é justo, creio. - É justo, meritíssimo.
Seu ensaio cita extensivamente o testemunho de 1ª mão...
de um homem chamado Tauber.
Sim. Tauber era um Sonderkommando no Crematório Número 2.
Ele ajudava com os prisioneiros.
Ele foi interrogado no final de maio de 1945.
E, em seu documento...
o que Tauber nos diz sobre o processo de liquidação?
A simulação, por favor?
O que ele descreve é a disposição subterrânea do crematório.
A entrada era através de uma sala de se despir.
Os prisioneiros percorriam um corredor...
e logo, por uma porta à direita, entravam na câmara de gás.
A porta se fechava hermeticamente...
por meio de barras de ferro, fortemente aparafusadas.
O telhado da câmara de gás...
era suportado por colunas de concreto e pilares de malha de ferro.
Professor? Na sua simulação...
esse é o telhado desta fotografia grande aqui?
É o mesmíssimo telhado?
Tauber diz que as laterais desses pilares...
que atravessavam o telhado, eram de malha de ferro pesada, como esta.
O que quer dizer com, "os pilares atravessavam o telhado"?
Subiam até o telhado, presumivelmente?
Sim, mas eles saíam acima do telhado.
Os pilares saíam?
Os pilares saíam por um rasgo no telhado...
e terra foi colocada por cima do telhado...
e logo havia uma pequena chaminé em cima disso.
Qual era o propósito disso, arquitetonicamente falando?
Porque eram pilares ocos e estes eram os pilares...
nos quais os cristais de Zyklon B eram inseridos na câmara de gás.
Meritíssimo, pode ver a planta.
Pode ver os pilares ladeados por colunas de malha de ferro.
Você desenhou essas colunas de malha de ferro, não foi?
Nos esboços e no computador?
Um dos meus alunos desenhou, sim.
Mas a malha de ferro é uma adição.
Não é baseada em desenhos e plantas baixas, é?
Baseia-se no projeto feito pelo homem que, de fato, fez esses pilares.
Michael Kula. Na oficina do campo.
E este orifício no telhado, ou esses orifícios...
Quantas colunas de ferro havia lá? Quatro?
Uma, duas, três, quatro.
Prof. Pelt, estamos apenas perdendo nosso tempo, não é?
O senhor mesmo já esteve naquele telhado...
procurou esses orifícios e não os encontrou.
Nossos peritos estiveram no telhado e não os encontraram.
Meritíssimo, não há orifícios nesse telhado.
Nunca houve orifício algum.
Então, não podem ter soltado cápsulas de cianeto por esse telhado.
Isso nos matará na imprensa.
Se houvesse esses orifícios nesse telhado...
que são o ponto cardeal da defesa nessa demanda...
já teriam sido achados.
Mas não foram, e todas as testemunhas oculares com quem ele contou...
estão, portanto, expostas como mentirosas que são.
Meritíssimo, agora são 15h56.
A menos que o Sr. Rampton queira dizer algo para reparar o dano...
- Meritíssimo, posso responder a isso? - Pode. Mas só amanhã.
A corte de pé.
- Ande e não diga nada. - Uma reviravolta no julgamento...
Por que Rampton se calou? Por que deixou passar?
Deborah, há jornalistas aqui.
Basta olhar em frente e seguir andando.
Richard, dá um tempinho pra gente?
- Não tenho tempo. - Não vai demorar.
Temos uma cliente insatisfeita.
Deborah, isso é desastroso.
- Desculpe. Vou ter que levá-la. - Eu sei.
... um grande revés para a defesa, que luta para seguir ladeira acima.
Vamos nos acalmar. Não entrem em pânico.
Irving sacou um coelho da cartola, às 15h56.
Ele achou genial. Não é.
Não é. É melodrama amador.
Não significa que não seja eficaz.
O Richard cuidará disso amanhã.
- Olhe isso. Não esse. - Já olhei. Já vi.
- Eu os conheço. - Veja. Perfeitamente claro.
Os desenhos de Olère. A foto aérea da Força Aérea dos EUA.
- E aí estão. - Conheço essas fotos.
Orifícios em todas, Deborah. Olhe. Mesma forma, mesmo padrão.
Uma, duas, três, quatro. Uma, duas, três, quatro.
Sabe o que o Irving vai dizer?
O Irving vai dizer: "Não são orifícios".
"São sombras, são falsificações, são falhas no negativo..."
"são latas de tinta no telhado".
Sim, e o nosso trabalho é provar o contrário.
Como vai fazer isso? Enfim, é tarde demais.
Já vazou. Está na imprensa.
Está na imprensa? E o que está na imprensa?
Irving conseguiu o que desejava. Ele queria manchetes e conseguiu.
"Sem orifícios, sem Holocausto!"
Ele queria uma frase cativante, já tem.
- Vai se espalhar como um vírus. - Quer um chá?
- Não, não quero chá. - Só ofereci.
Não veem o que ele está fazendo?
Está tornando respeitável dizer que há dois pontos de vista.
As pessoas vão ver as notícias agora e pensar: "Ah, tá".
"Algumas pessoas pensam que havia câmaras de gás em Auschwitz..."
"e, que interessante, outras pessoas não."
Sabe por que ele escolheu Auschwitz em 1º lugar.
Por que Auschwitz? Porque todos ouviram falar.
- Não. - Pelo seu impacto emocional.
Porque... Sei lá. Aonde quer chegar?
Porque não foi construído como um campo de extermínio.
- E sim, como campo de trabalho. - Sei disso.
- Depois, foi modificado. - Eu sei.
É por isso que ele o cita.
É um aríete num tema muito maior.
Auschwitz está no centro da crença no Holocausto...
portanto, Auschwitz está no centro da negação do Holocausto.
Pense nisso, logicamente.
Não faz sentido o que ele disse. "Sem orifícios, sem Holocausto".
Ele pega um fato irrisório e, porque não pode ser fisicamente provado...
ele diz: "Então, isso põe tudo em dúvida".
"Os nazistas não cometeram nenhum massacre."
Eu sei disso. Escrevi um livro inteiro a respeito.
Pelo amor de Deus, é a mesma coisa que o truque de Hitler.
É exatamente a mesma coisa. "Dou mil dólares."
Nem me fale. Ele fez isso comigo!
"Se não encontrar um papel onde diz:"
"Por favor, assassine os judeus..."
"significa que Hitler nunca quis que morressem".
"Hitler era o melhor amigo dos judeus."
O Irving disse isso! Ele disse mesmo!
- Tenho que ir. - Quero dizer uma coisa.
E, desta vez, quero que todos me escutem.
Eu sou a ré e conheço a regra.
A regra é que o cliente instrui. E eis a instrução da cliente:
os sobreviventes serão arrolados como testemunha, e eu também.
Cavalheiros.
Richard? Aonde ele vai?
- Ouviu o que acabo de dizer? - Deborah!
Richard. Richard.
- Por que ele foi embora? - Tem que se preparar.
Por isso, ele saiu. Não basta comparecer ao tribunal.
Ele dedica o dia inteiro, cada minuto do dia...
rigorosamente, a este caso e nada mais. E esse é o ponto!
Não, o que você não entendeu, o que está ignorando...
é que sabemos o que aconteceu em Auschwitz...
porque havia pessoas lá que viram aquilo tudo.
Deborah, Deborah.
Com seus próprios olhos. São chamados de "sobreviventes".
E se os sobreviventes depuserem, o Irving os humilhará.
Lembre-se do julgamento Zundel. E o do Êxodo.
Eles foram destroçados.
Porque os sobreviventes não se lembram.
Nem todos os detalhes. Eles esquecem de algo.
Dizem que uma porta ficava à esquerda, quando era à direita...
e aí, pimba! O Irving entra.
"Viram? São mentirosos. Não se pode confiar no que dizem."
Essa é a técnica.
... ela vai enrolar a manga e mostrar a tatuagem...
que prova que ela esteve em Auschwitz.
Acha que o Irving os respeitará? Você quer isso?
Sobreviventes do Holocausto zombados e humilhados?
É preciso ser grosseiro.
Eu pergunto: "Sra. Altman, quanto dinheiro..."
"já faturou com essa tatuagem desde 1945?"
Você quer mais disso?
Acha que é útil?
SEM ORIFÍCIOS SEM HOLOCAUSTO
Então, Sr. Irving, eu lhe peço que explique por que...
se, como diz, não havia câmaras de gás em Auschwitz...
as grades levadas em 1945 pelas autoridades polonesas...
do Necrotério 1 no Crematório 2 estavam cobertas de cianeto;
e por que o arquiteto-chefe do campo, Karl Bischoff...
se refere, especificamente, ao Necrotério 1...
como um Vergasungskeller, uma câmara de gás.
Bem?
Estou disposto a reconhecer que, sim, encontraram...
nas grades do ventilador traços de cianeto.
- Encontraram? - Sim.
Também reconheço que foi utilizado como uma câmara de gás.
- Foi? - Sim.
Bom. E gaseavam, o quê?
Bem, creio que a evidência é clara...
que a sala foi utilizada como uma câmara de gás...
para fumigar cadáveres.
Fumigar cadáveres?
Por que, exatamente, diz isso?
Para isso, são os necrotérios.
É onde colocamos os cadáveres.
Qual é a evidência de que essa sala foi usada para gasear cadáveres?
É para isso que foi construída.
Desculpe, vai parecer uma pergunta grosseira...
mas qual é o propósito de se gasear um cadáver?
Porque, meritíssimo, eles chegavam altamente infestados...
com os piolhos portadores do tifo que os tinham vitimado.
É mesmo? É mesmo, Sr. Irving? É fato?
Então, explique-me por que precisavam de uma porta à prova de gás...
com um olho mágico com vidro duplo de 8mm com uma grade de metal por dentro?
Lembre-se que, nesta época, grande parte da Alemanha...
estava sob o peso dos bombardeiros do comando da Royal Air Force.
Discutia-se a necessidade de se construir abrigos à prova de bombas.
Então, agora é um abrigo antiaéreo, é isso?
Como disse?
É uma sala para gasear cadáveres já mortos...
ou é um abrigo antiaéreo?
Eu disse um "ou" outro?
No início de 1943? Um abrigo antiaéreo?
Quando sabe perfeitamente que o 1º bombardeio perto de Auschwitz...
não foi até o final de 1944.
E também o local destinado ao dito "abrigo antiaéreo".
Se fosse para a SS, era um caminho terrivelmente longo...
das casernas da SS, não?
Já pensou nisso? São 4 km, não?
Se houvesse um bombardeio, estariam todos mortos antes que chegassem lá.
Pode realmente ver um bando de homens fortemente armados...
correndo de 4 a 4,5 km...
das casernas da SS até uma câmara, no outro extremo de Birkenau?
Veja bem... estou tentando entender...
se havia essa dupla função, então, veja se pode me ajudar.
Agora, se os cadáveres também eram gaseados lá...
então, pelo que entendo, eram enviados para serem incinerados?
Para que se gasear um cadáver que está para ser queimado?
Não tenho certeza, dizendo isso assim de repente, Sr. Rampton.
Não sou um historiador do Holocausto, Sou um historiador de Hitler.
Então, por que não cala a sua boca sobre o Holocausto?
A verdade é: como de costume, Sr. Irving, salta do trampolim...
esparramando besteiras que lhe vêm à mente...
para evitar a conclusão óbvia.
Não é porque você é um historiador podre.
É porque é corrupto também.
Entre.
Me perdoe. Eu deveria ter ligado.
Mas pensei que seria interessante ver onde você vivia.
- Tudo bem? - Sim, claro.
Entre, por favor. Está... uma bagunça.
Bom, isso não me incomoda.
Vamos ver: Pommard les Epenots 1995.
É bem especial, eu acho. Já o bebeu antes, lembra?
Sim. Bom, temos copos aqui.
Pena. Eu prefiro plástico. Mas não se pode ter tudo.
Me permito o privilégio, você não?
Por que só os maus deveriam ter todas as coisas boas na vida?
Como isso?
- Teve um bom dia. - Sim, tive. Não é?
Acho que foi a meu favor.
- Saúde. - Saúde.
- Está dando certo. - O quê?
Sua técnica. Aquilo que você faz.
- Você nunca olha no olho dele. - Você percebeu?
Ora, o que acha que eu tenho feito nessas últimas semanas?
- Por favor, sente-se. - Obrigado.
Bem, é o meu modo de lhe dizer o que penso dele.
Eu não olho pra ele. Isso o está enervando.
Eu lhe devo desculpas.
Não consigo imaginar por quê.
Por Auschwitz.
Pensei que você fosse rude. Pensei que estivesse atrasado.
Mas agora entendi. Você media a distância em passos.
- Era preciso. - Bom, eu entendi isso hoje.
É uma cena de um crime. Eu preciso ir até o local.
Você estava preparando um caso. Precisava ter certeza.
Por mais desrespeitoso que você parecesse. Por mais cruel.
É o que eu faço.
Eu não sabia o que esperar.
Era... era um caso.
Meu caso anterior, acredite, foi do McDonald's.
Como Auschwitz poderia ser só outro caso?
Lamento que você possa ter pensado que era só isso pra mim.
É muito perturbador ver uma cliente tão angustiada.
Não queríamos fazer você infeliz.
Eu sei disso.
Mas nunca confiei em ninguém para fazer qualquer coisa por mim...
desde criança.
E tudo o que tenho é a minha voz e a minha consciência...
e eu tenho que ouvi-la.
Sua consciência?
São coisas estranhas, as consciências.
O problema é que o que parece melhor não, necessariamente, funciona melhor.
Ora, sem dúvida...
levante, olhe o diabo nos olhos, diga o que você sente.
Por que não? É bem gratificante. Veja o que acontece.
E se arrisca a perder.
Não apenas para si mesma. Para os demais.
Para todos. Para sempre.
Ou?
Ou... você sabe o quê.
Fique sentada. Boca fechada.
Vença.
Um ato de abnegação.
Tem alguma ideia de como é difícil...
entregar sua consciência a outra pessoa?
É tudo que pensei que eu nunca faria.
Tudo bem.
Entrego minha consciência ao pescador com moscas...
o escocês que bebe vinho.
CAFÉ
Aí está você.
- Bom dia. - Deixe-me tirar isso.
Sente-se.
O que é isso?
É morcela. É tradicional. É feita de sangue.
E você quer viver até o final do julgamento?
Você está mais animada desde ontem à noite.
Estou animada por causa da noite passada.
Ficar calada não será fácil--
Poderia trazer uma morcela para minha amiga?
Ignore. Quero um bagel, por favor. Sem ser tostado.
Obrigada.
Eu preciso disso. Vai ser um dia difícil.
Provar a intenção.
Richard Evans nos deu muitos lugares...
onde Irving se equivocou com seus fatos.
Mas temos de provar que ele fez isso intencionalmente.
Ele está lutando pela vida.
E lembre-se: ele conhece a lei tão bem quanto nós.
A menos que provemos que os erros do Irving são deliberados, perdemos.
Nós perdemos.
Sr. Irving...
a defesa alega que o senhor
falsificou, deliberadamente, evidências...
Dia 22
para satisfazer seus propósitos políticos.
Responda a essa imputação.
Devemos lidar com o que chamamos de "keine Liquidierung".
Muito bem. Examinaremos 1º a anotação de 30 de novembro.
Estou certo?
Meritíssimo, se eu puder explicar o contexto?
Por favor.
Heinrich Himmler, chefe da SS, manteve diários...
onde registrava cada telefonema que dava e recebia.
Em 1941, ligou para Heydrich do bunker de Hitler...
para lhe dar instruções.
Depois da chamada, escreveu algumas palavras:
"Jodentransport aus Berlin. Keine Liquidierung".
Jodentransport aus Berlin. Keine Liquidierung.
O que, claramente, significa: "O transporte judeu de Berlim".
"Sem liquidação."
"Transporte judeu", singular. "De Berlim."
Em A Guerra de Hitler, você escreve algo completamente diferente.
À 1h30, Himmler foi obrigado...
a telefonar do bunker de Hitler para Heydrich...
dando ordens explícitas para que os judeus não fossem liquidados.
Em outras palavras, você traduz errado o registro...
para parecer que a ordem veio diretamente de Hitler...
o que não veio. Não tinham sequer se encontrado naquele dia.
E que se aplicava, não a um único trem levando judeus...
mas a todos os judeus em toda a Alemanha.
E para reforçar essa falsa impressão...
você omite completamente a palavra "Berlim".
Então, sua alegação de ter uma prova incontestável...
de que Hitler tentou impedir a liquidação dos judeus...
e não um determinado trem transportando judeus, é falsa.
Você sabia disso então. E sabe agora. Está errada.
Claro que, se você decidisse, privadamente...
que foi um erro razoável cometido...
quando se lê um documento novo pela 1ª vez...
você diria imediatamente ao tribunal, não diria?
Claro que sim.
Eu não creio que esse seja um erro razoável.
Acredito que seja deliberado.
Em A Guerra de Hitler, você escreve algo completamente diferente.
"À 1h30, Himmler foi obrigado..."
"a telefonar do bunker de Hitler para Heydrich..."
"dando ordens explícitas para que os judeus não fossem liquidados."
- O que é? - Estou cansado disso.
Você nem quer ser advogada.
O Holocausto, o Holocausto.
Há outras coisas.
Em algum ponto, todo mundo não vai ter que deixar pra lá?
É uma obsessão.
Há quantos anos?
Algum dia, deixarão de lado esse ressentimento?
Acho que é bem mais que ressentimento.
Acho toda a história do Holocausto uma chatice.
Os judeus continuam falando sobre o Holocausto...
porque é a única coisa interessante que lhes aconteceu...
em 3 mil anos.
Não tenho interesse no Holocausto, nem conheço ninguém que tenha.
E esse é um trecho de um discurso que o senhor fez...
no Hotel Best Western, em Tampa, em 25 de julho de 1998.
Eu me lembro de falar, não sei qual foi a data.
O senhor disse: "Creio que 95% do público pensante..."
"acham o Holocausto infinitamente chato..."
"mas não ousam afirmar isso, porque é politicamente incorreto".
Sr. Irving, em seguida, quero fazer referência a...
uma palestra que proferiu no Clarendon Club, seja o que isso for...
em 19 de setembro de 1992.
As transcrições: aba 5, meritíssimo, página 35.
Mas se há uma coisa que me irrita, devo admitir, é isso:
quando ligo a minha TV...
e vejo um deles lendo as nossas notícias.
Sr. Irving, quem são "eles" e quem são "nós"?
- Trevor McDonald. - McDonald?
Um apresentador de notícias, meritíssimo.
Um apresentador de notícias negro.
Na verdade, era uma palestra padrão que eu costumava dar.
Eu dizia:
"Nos bons velhos tempos, o locutor usava um smoking..."
"agora, há mulheres apresentando as notícias e têm..."
É uma parte de um discurso geral.
"São as nossas notícias e eles as leem para mim."
Se pudessem ter suas próprias notícias,
suponho que seria muito interessante.
Mas, por enquanto, eu me disporia a aceitar que a BBC...
tivesse um senhor de smoking, lendo as notícias importantes...
seguido por uma mulher, lendo as notícias menos importantes...
seguida por Trevor McDonald com as últimas...
sobre furtos e apreensões de drogas.
"Descanso, perdido, entre gargalhadas e aplausos."
Não fica estarrecido com isso?
Nem um pouco.
Foi um discurso espirituoso, proferido após o jantar...
em público, num clube privado.
Falava para um bando de racistas.
Racistas, não. Eram convidados perfeitamente comuns--
Comuns? Então, por que os aplausos?
Obviamente, gostaram das piadas.
Sr. Irving, nós solicitamos que...
dê uma olhada no seu próprio diário...
se não se importa.
38, por favor, Sr. Irving, 38.
Aba 10 do anexo K4.
"Uma noite tranquila em casa. Jessica..." Quem é Jessica?
Minha filhinha.
Tinha nove meses de idade na época.
Nove meses em setembro de 1994.
"Jessica está se tornando uma mocinha fina."
"Ela se senta, bem ereta, em qualquer cadeira..."
"fruto de nossos passeios regulares ao banco, estou certo."
"Nesses passeios, cantamos a música binkety-bankety-bong."
"Ela estrela um poema, enquanto
crianças mestiças passam, em carrinhos."
E escreve, agora, em itálico:
"Eu sou uma bebê ariana nem judia nem sectária."
"Não vou me casar com um macaco nem um rastafári."
Racista, Sr. Irving?
- Antissemita, Sr. Irving? - Eu não acho.
Ensina à sua filhinha esse tipo de veneno?
Acha que uma bebê de nove meses entende as palavras...
faladas em inglês ou qualquer outro idioma?
Essa pobre criança aprendeu uma cantiga racista...
com o pai racista e pervertido.
Já leu Edward Lear, Hilaire Belloc?
Não moveram ações difamatórias, Sr. Irving. O senhor, sim.
O senhor processou, alegando que
nós o chamamos de racista e extremista.
Mas eu não sou racista.
Sr. Irving, veja as palavras na página.
Muito bem, Richard.
É isso. Racismo, antissemitismo, e o cara é um negacionista.
Sempre afirmamos que era todo um pacote.
Temos sintomas, propósito, motivo.
Realmente não vejo o que mais eles poderiam querer.
- O que achou, Anthony? - O que achei?
Que foi a manhã mais chata que tivemos no tribunal até agora.
Meu Deus, você gosta de ser do contra.
Bom, o homem é antissemita e racista.
É como ter bosta no sapato. Você limpa. Você não estuda.
Muito obrigada. Foi o que estudei a vida toda.
Dificilmente, podem me chamar de racista.
Entre meus empregados domésticos, já tive uma barbadiana, uma punjabi...
uma cingalesa, uma paquistanesa.
E todas eram jovens muito atraentes com seios muito bonitos.
Perdão? Pode repetir isso?
Sabem do que sentirei falta?
Desses almoços.
- Eu também, Richard. - Eu também.
Do chutney excelente.
Eu jamais esperava isso.
Meus pais me fizeram cursar Direito, e, no 1º caso que eu pego...
sinto que estou fazendo a diferença. É uma sensação maravilhosa.
Nunca imaginei isso.
Eu sinto exatamente o mesmo... ainda.
- Saúde. - Saúde.
Tudo bem, quem quer mais desta excelente safra?
Não pra mim.
Este julgamento tem sido longo e custou uma fortuna:
estimados 3 milhões de libras ou mais.
E já dura quase oito semanas.
Na sua 8ª semana...
tem-se discutido a liberdade de expressão.
Só restam as alegações finais das partes, antes que o juiz Gray...
se retire pelo que dizem, no mínimo, quatro semanas...
para emitir sua sentença.
Meritíssimo, durante este julgamento ouvimos do prof. Evans...
Dia 32
e outros, sobre pelo menos 25 falsificações graves da História.
"Bem", diz o Sr. Irving, "todos os historiadores cometem erros".
Mas há uma diferença entre negligência...
que é aleatória em seu efeito...
e algo deliberado, que é muito mais unilateral.
Todas as pequenas ficções do Sr.
Irving e seus ajustes das evidências...
tendem na mesma direção: a exculpação de Adolf Hitler.
Ele é, usando uma analogia, como o garçom...
que sempre dá o troco errado.
Se ele é honesto...
podemos esperar que, às vezes, seus erros favoreçam aos clientes...
às vezes, a ele próprio.
Mas o Sr. Irving é o garçom desonesto.
Todos os seus erros funcionam a seu favor.
Até que ponto, se é que o faz, o antissemitismo do Sr. Irving...
é a causa de sua apologia à Hitler, ou vice-versa, não importa.
Quer em conjunto, ou individualmente...
está claro que eles o levaram a prostituir sua reputação...
como um historiador sério...
a favor de uma falsa reabilitação de Adolf Hitler...
e da disseminação de uma propaganda antissemita virulenta.
Preciso lhe fazer uma pergunta, Sr. Rampton.
- Certamente, meritíssimo. - A minha pergunta é esta:
se alguém é antissemita, antissemita e extremista...
ele é perfeitamente capaz de ser honestamente antissemita, sim?
Ele mantém essas opiniões e expressa essas opiniões...
porque são realmente seus pontos de vista?
Bom, sim.
É que me parece, ao final...
que o antissemitismo é uma alegação completamente separada...
e tem pouca importância na sua acusação mais ampla...
de que ele manipulou os dados?
Não, não, meritíssimo. Todo o esforço da defesa...
tem sido provar que eles estão interligados.
Mas ele poderia acreditar no que está dizendo.
Esse é o ponto. Por isso, é tão importante.
Meritíssimo, se nós sabemos que o Sr. Irving é um antissemita...
e sabemos que não há justificativa
histórica para a negação do Holocausto...
então, não é preciso ir longe para ver que os dois estão interligados.
Sim, obrigado.
Continuem.
Que porra aconteceu?
Anthony, o que acaba de acontecer?
Atlanta Dois dias depois
Bem? Como foi?
Vou contar o que aconteceu no final.
Fizemos nossas alegações finais, o Irving fez as suas...
E?
E só diziam: tudo ótimo...
tudo ficará bem. E, de repente, esse juiz...
um personagem inacreditável saído do Masterpiece Theatre...
- Eu gosto de Masterpiece Theatre. - Eu sei.
E no último minuto, ele levantou os olhos e disse:
"Sabem, talvez o Irving realmente acredite nisso".
"Ele é antissemita e acredita nisso."
"Não podem acusar alguém de mentir..."
"se acreditam, genuinamente, no que estão dizendo."
Isso é louco. É loucura.
Foi aí que pensei: "Fui feita de boba".
Olhei aquele juiz por oito semanas, pensando que eu via sabedoria...
mas talvez eu só estivesse vendo preconceitos.
E o que se pode fazer?
Só esperar. Só esperar.
SENTENÇA
E você fica sabendo o resultado antes?
Não. Mas meus advogados sabem.
Contam pra eles, mas não podem te contar? Sério?
Eles recebem o veredicto com 24h de antecedência.
Pontualmente. Às 9h, da véspera.
Para dar tempo de preparar uma resposta.
E o pior... o Irving também recebe.
- Por quê? - Porque é o próprio advogado.
Então, ele pode, e eu não.
Esse julgamento vem causando calafrios...
na comunidade dos historiadores do século XX.
Que historiador não pensou:
"Meu trabalho sobreviveria a esse tipo de escrutínio?"
Me mostre um historiador que não suou frio...
ao pensar em ser submetido a um tratamento similar.
... pela leitura apaixonada da evidência...
Quando alguém vem se gabar:
"Se eu estivesse na Alemanha, nunca teria colaborado..."
"eu teria resistido".
Eu tenho vontade de rir.
Têm alguma ideia de como era perigoso e difícil?
Enfrentar o inimigo era árduo...
incerto e exaustivo.
Mas precisavam fazer aquilo.
Só em retrospectiva é que algo é chamado de "heroico".
Na hora, você só sente medo.
Medo de como tudo vai acabar.
Bom. Você atendeu.
Anthony.
É que nos disseram que o veredicto deve sair na terça.
Na terça? Tem certeza?
Não creio que teriam dito isso, se não fosse verdade.
Pensei que podíamos criar algum tipo de código.
Eu ligo e digo: "Como está o tempo?" E você diz: "Bom".
- Querendo dizer... - Eu entendi.
Ou você diz que o tempo está ruim, e significaria...
Significaria minha expulsão da Ordem.
Eu nunca mais poderia advogar na Inglaterra.
Ora, teria um lado positivo.
Então?
11 de abril de 2000 O Veredicto
Abram caminho, por favor.
Culpada! Judia imunda!
Escória judia!
Que vergonha!
Que vergonha, amante dos nazis!
David! David! David!
Meritíssimo.
Obrigada, Jay. Um por pessoa. Senhoras, primeiro.
Tome. Obrigada. Um por pessoa. Eu faço isso.
O calhamaço de 334 páginas...
que ainda não traz o veredicto final...
é intencionalmente imparcial.
É difícil dizer de que lado a decisão do juiz Gray estará.
Elogia Irving como historiador militar...
mas também aponta falhas...
em alguns de seus argumentos.
A corte de pé.
David Irving versus Penguin Books Limited e Deborah Lipstadt.
Eu lerei minha sentença.
Parece-me que a inferência correta e inevitável deve ser...
que a falsificação do registro histórico foi deliberada...
e que Irving foi motivado por um desejo de apresentar acontecimentos...
de modo consistente com suas próprias crenças ideológicas.
Ainda que isso envolvesse distorção e manipulação de evidências históricas.
Consequentemente, a exceção de verdade vence.
A corte entende a favor dos réus.
A corte de pé.
- Não acredito! - É verdade.
Parabéns. Parabéns.
Parabéns.
- Mazel tov! - Você esteve brilhante. Mazel tov!
Você não me deixou dizer nada. Eu não abri a boca.
Nem eu. Pense como eu me sinto. Não é verdade, Deborah.
Foi o seu livro. Seu livro se sustentou em todos os aspectos.
Todos os aspectos e detalhes. Nós o defendemos. Mas foi o livro.
Foi o livro.
- Obrigada por todo o trabalho árduo. - De nada.
Foi um trabalho dos sonhos.
Parabéns. Parabéns.
Laura. Gênio!
Foi uma das vitórias mais acachapantes da História numa ação difamatória.
O juiz chamou o Sr. Irving de antissemita, racista...
e um deturpador da história.
Pode descrever como se sente neste momento?
Eu me sinto ótimo. Um dia maravilhoso.
Maravilhoso para todos.
Deborah. Deborah, o que acha do veredicto de hoje?
Agora, pode falar.
- Ótimo. - Pode falar mais que isso?
- Vamos. - Venha à coletiva de imprensa.
Para nós, era uma questão de liberdade de expressão.
A Penguin defendeu D. H. Lawrence.
Defendemos Salman Rushdie.
Era inconcebível não defendermos Deborah Lipstadt.
Ela está aqui.
Srta. Lipstadt? Srta. Lipstadt? Deborah?
Pergunto se tem algum arrependimento por ter movido a ação?
Não sei quantas vezes repetir. Eu não movi a ação.
O Sr. Irving fez isso.
Mas não sei se ele se deu conta...
quando concordou com um julgamento apenas com um juiz...
que haveria a sentença escrita.
Essa sentença ficará contra ele para sempre.
Alguns disseram que o resultado do julgamento...
ameaçará a liberdade de expressão.
Não aceito isso. Não estou atacando a liberdade de expressão.
Ao contrário. Eu a venho defendendo...
contra alguém que queria abusar dela.
Liberdade de expressão significa que você pode dizer o que quiser.
Mas você não pode mentir e esperar não ser responsabilizado.
Nem todas as opiniões são iguais...
e algumas coisas acontecem, como dizemos que acontecem.
A escravidão aconteceu. A Peste Negra aconteceu.
A Terra é redonda. As calotas polares
estão derretendo, e Elvis não está vivo.
A senhorita se portou com dignidade durante todo o julgamento.
Obrigada. Mas eu sei o que isso significa.
É o código na Inglaterra para ter "ficado calada"...
e não prometo me calar no futuro.
Srta. Lipstadt, o quão convicta estava...
de um resultado favorável neste julgamento?
Bem, antes de vir a Londres...
definitivamente, não achava que um tribunal...
era um bom lugar para se investigar a verdade histórica.
Mas...
eu subestimei o valor de uma equipe.
Do verdadeiro trabalho em equipe.
E até que não é um mau lugar.
Basta que você tenha grandes advogados com grande paixão.
E, meu Deus, eu tive grandes advogados.
Srta. Lipstadt, se pudesse dizer algo agora para David Irving...
o que diria?
Eu não diria nada a David Irving.
Eu diria aos sobreviventes e aos assassinados.
E eu diria:
"Você foi lembrado".
"A voz do sofrimento foi ouvida."
Você é muito boa nisso.
À autora do nosso infortúnio, com afeto, Richard
Se analisar o julgamento atentamente...
verá que há diversas coisas nele a meu favor.
Não sugere, seriamente, que a sentença o apoia?
Eu, claramente, deixei a defesa tonta.
Só me arrependo de não ter usado um bastão de calibre suficiente...
para encasquetar meu caso na cabeça dura do juiz.
Sr. Irving, o que as pessoas querem saber...
é se, com base nessa sentença...
o senhor agora vai parar de negar o Holocausto?
Eu? Parar? Santo Deus, não.
Apesar de o juiz dizer: "Parece-me que..."
Deborah?
Ele parece estar dizendo que ganhou.
É. Era negador do Holocausto...
agora, é negador do veredicto.
O fato de nem dar as caras...
já diz tudo sobre a Srta. Lipstadt.
Vamos desligá-lo.
Não creio que seu sotaque do Brooklyn enlevasse a corte.
É do Queens.
VEREDICTO DO CASO IRVING: ELE MENTIU